10583 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 20:01:10

文字の例えがわかりやすくていいな

確かに正という字を大量に書いても手癖でサッサと書いちゃう奴は絶対いる。
どうやったら正という漢字を綺麗に書けるかを試行錯誤する、だよね

10584 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 20:26:42

まず描きまくれというアドバイスの意味が複数に捉えられるところが誤解を生むんだよね
皆が書いている通りにキチンと説明してれば何も問題ない

デッサンという単語もそうだけど
もう少し詳しく伝えたほうが良いとは思う
ただ面倒くさいから俺も描きまくれって言うかもしれないけどなｗ

10585 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 20:39:57

モチベーションを保つ方法の絵の交流仲間を作るが一番難しい

10586 : 名無しの絵師さんさん 投稿日:2014/01/25(土) 20:41:05

※10584
そこまで説明が必要なやつは芽なんてでないよ

10588 : 名無しのプロデューサーさん 投稿日:2014/01/25(土) 21:11:50

「毎日課題を設定して描きまくる」
「毎日○時間使って一枚絵を完成させる」

色々やり方はあるけど目的が無いと効果は薄れるな

10589 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 21:49:07

>>1がどんだけ努力したのか分からないから、何とも言いようがないが…

描くとコツが掴め長所短所が分かるし、人に評論してもらえるからガンガン描くといい
またショートカットするために他の人から描き方を学び、
感性を得るために多ジャンルの芸術を取り込むべき

そのためネットが超便利なのでこのとおり絵描きまみれです

10590 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 22:02:03

チンタラやってると数なんて書けない

10591 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 22:02:13

>>10586
自分、デッサンの意味がつい最近まで理解できなかったが
いまは「デッサンガーバランスガー」厨（かっての知り合い限定）
より、なんぼかましな絵を描いてるぞ
誰が言ったか忘れたが
デッサンというのは絵を本物らしく見せる説得力のことだ
という発言はすごく腑に落ちて、助かった。
で、けっ

10592 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 22:03:47

ご大層な教訓のように言うほどでも無くて
単に上手くなる方法なんて分からんから一杯経験積むしかないのよって程度のゆるい言い方で良いのよ
必勝法めいたアドバイスなんかあったら自分が知りたいくらいだわ

10593 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 22:46:24

上手くなるためにあらゆる練習を試し、あらゆる物を描いてたら必然的に量が多くなったということを何千回言えばこの手のスレの議論は終わらないのか
毎回同じ話して最後にはこの結論に辿り着いてる気がする

10594 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 22:55:23

これはデッサン描くときの考え方？というかコツだから
萌え絵とかの上達に関係するかわかんないんだけど、
デッサンを描くときは「手を動かす時間＜モチーフを観察する（視る）時間」にするといいんだと。
315でも似たようなこと書いてるけど、つまり資料集めは大事ってことだと思う

10595 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/25(土) 22:59:22

しかし、描きまくれっていうと本当になにも考えずにただ描きまくる人間がいるんだよな実際
考えて描かなきゃなにも変わらんと思うのだが

10596 : 名無しさん 投稿日:2014/01/25(土) 23:27:27

うまくいかない部分があったら書き出してまとめておいて講座なり資料なり見る
次の日に絵を描く前に昨日描いた絵と反省点を見る
週末と月末に反省と苦手な部分を集中して描く、
これ繰り返せば少なくとも苦手な部分は少しずつ消えてくでしょ
手が描けないからって誤魔化してばっかりじゃ一生描けないわ

10598 : 名無しさん＠ニュース２ちゃんさん 投稿日:2014/01/26(日) 00:41:25

「描きまくれ」じゃなくて何を「描きまくれ」ば上手くなるのか親切に教えろよこのやろー
「描きまくれ」ば俺が上手くなる保証がないのに「描きまくれ」って言うなよこのやろー

色々考えられるんだけど結局なんでこの人は怒ってんの？

10599 : 名無しさん 投稿日:2014/01/26(日) 00:54:27

ネタで言ってるのだとしたら申し訳ないが>>11みたいなそういう話じゃないことをドヤ顔で言ってる奴イラネ

確かに描きまくれって言われてるけどただ描いてるだけじゃ絶対上手くならないよな
どういう絵を描いてみろ、慣れてきたら次はこれみたいな順序があるはず
それを自分で見つけられない俺みたいな奴にそこを教えてほしいんだよなぁ
歌だって歌いまくれば上手くなるわけじゃないしな
音域を広げるためにギリギリの曲歌いまくるとか、ビブ鍛えるために声を揺らすことを意識しながら歌いまくるとかやはりなにかしらの条件がいる

10600 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 01:41:34

※10595
何を考えていいのかわからんから何も考えずに描きまくってるんだと思うよ。
まあ描いたのを見れば「これは違う」のは分かるんだけど、どうすれば「違わなくなる」のかまるで分からん。
手がかりすらなくて考えようがないんだ。
描き方を当てずっぽうに変えてみるくらいならできるだろうけど、それじゃ正解にかすりもせんし。
ちなみに俺はその結果嫌になってきてこのところ描いてすらいないorz 最悪だわorz

10601 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 01:49:46

絵を描くのと同時にカメラ趣味を持つのお勧め。
構図や奥行きなどに関心を持ち始めたときに経験と蓄積が生きるから。

10602 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 02:33:09

かきまくると手続き記憶というものが蓄積されて上手くなるらしい。
ただし、常に新しくより正確な情報をインプットし続けなくてはいけない。
その上変な癖がつくと治すのは大変、できれば教えてくれる先生がいた方がいい。

10603 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 02:39:22

理解した上で描きまくると言うこと
理解出来たつもりなだけで描けてなくても良い。と言うか始めは描けなくて当たり前
理解するために資料等を見て、理解を深めてまた描く
その内他のものの構造の共通点や描き方が理解できて、描き慣れてないものも比較的すぐ描けるようになる
考えながら描くことが大事
手癖だけでなんとなーく描いてるだけじゃダメ
量をこなさなきゃ上手く描けないのは当たり前
上手く描けないから描かないのが一番ダメ

まぁ俺もまだまだ勉強中なんだけど....

10604 : 名無しのド素人絵描きさん 投稿日:2014/01/26(日) 08:55:21

インフルエンザの時でも絵を描いてたな…

自分の机まで行けないから足置き的な台を机にしてコピー用紙かなんかに

鉛筆でがりがりと。ありゃ楽しかったなァ…

10605 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 09:48:26

絵の上手い人がよく言う「沢山描け」というのは
「色々な物体を沢山描くことで構造、パース、デッサンなどを学びつつ、硬いもの柔らかいものの書き分け、色の配置などを学べ」
という事で
「斜め左向いて曖昧な笑顔浮かべてる女性の肩から上を沢山描け」
ではないと思う

って誰かが言ってたぞ

10606 : 電子の海から名無し様さん 投稿日:2014/01/26(日) 09:57:35

最近は絵うまい人増えたよなあ

デジタル化のお陰かもしれん

10607 : 名無しのグルメさん 投稿日:2014/01/26(日) 11:26:30

描きまくれ（１０年間）

10608 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 11:51:19

１．描きまくること、２．観察により物体の構造、本質を理解すること
アプローチはいくつかあるが、この２つの項目の比率がその人のセンスで変化するだけ。
この２つをはずして上手くなることは無い。
自転車の前後のタイヤと同じで、径の大小はあっても、１輪になってはならない。
それだけの話。最適な比率は個人差があるため決定法などはないよ。
決定法を探すこと自体が第一歩。そのためには、描きまくる状態から観察する状態
まで一通りやってみるしかないね。だから物事が上手になるのには常に時間がかかる。

10609 : 名無しの日本人さん 投稿日:2014/01/26(日) 12:19:40

描きまくれは大分色々省略されたキャッチコピーだからね、だけど他人に聞かれたら描きまくれとしか言えない。
それで上達しないなら向いてない。

10610 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 15:18:05

昔から要領悪くて人の倍やってやっとだから、俺頭わりぃとか言いながら描いてるなぁ
トップレベルに絵のうまい人は絵以外にも色々造詣が深いし、頭がいい人は特に上達が早いんだろうなと思う
来世は上達にブーストかかるように頭良くなりたいわ

10611 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 15:37:34

描かないと絵を描く筋肉が鍛えられないからな
ようするに筋トレだ

10612 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 15:48:05

※10586
正にこれ
あと「数積めば良いんじゃなかったのかよ！」って文句言う奴の、文句までのスパンが凄い短い

10613 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 16:53:43

※10611
確かに絵を描くときの筋肉って、日常生活じゃ使わないよな
まっすぐな線を引いたり、きれいな円を描いたり
ペンを手足よりも繊細に動かすには、やはり反復練習も必要不可欠だよね

10614 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 17:08:38

何も考えずにただ描きまくる奴
って、昔の自分だわ
ただ白い紙を埋めることだけを考えて、下描きもせずにひたすらボールペンで適当な絵を描き殴ってた
今はそういう練習方も改めて、きちんと下描きをして自分の納得いくまで何度も描き直して丁寧に仕上げてる
そうするとだいぶ変わったよ

10615 : 名無しさん＠ニュース２ちゃんさん 投稿日:2014/01/26(日) 17:33:46

友人に自分にはまだ早い、レベルが高いと言って同じようなものばかり描いてるのがいるけど
これっていつまでも最初の街の周りでスライムばっか倒してるのと同じだよね
確かにいつかレベルは上がるけど、効率悪すぎて諦める人の方が多いと思う

10616 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 17:40:48

絵はスポーツと一緒だと思う
しかもスポーツと違って体の衰えは関係ないから努力が報われやすいジャンルだよ

10618 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 18:26:07

でも24に名前が上がってる作家さんって
個性死んでる人多くないか？

10620 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 18:58:35

～しまくるの意味
「むやみにそればかりする/しつづける」という意味らしいぞ

よって「描きまくれ」は参考にしてはいけないアドバイスと判明しました。

10621 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 19:54:31

俺の方法で良ければ耳（目？）を拝借

模写（写し紙）が手っ取り早い
好きな画家さんの絵（俺の場合漫画だった）を徹底的に描く
それこそ写し紙が必要にならなくなるまで描く
自分の指と手に覚えさせるまでね

すると少なくとも、画力の土台が出来上がるはずだから
その後は人によって違ってくる

他の人に認められたい人もいれば、自分が納得するレベルで落ち着く人もいるからね

10622 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 20:07:53

少なくともここで言葉の揚げ足取りに終始してる奴らは
上達しないんだろうなぁ

10623 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 20:18:17

見ずに書いて後で見返すのと
目をつむって書く
を日常トレーニングに導入したら
描いた分確実に進歩し始めた。自分の場合は、だが

10624 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 20:35:33

自分の好きな絵柄(自分はシャフト絵)を丁寧に模写したりしながら、
顔のパーツとかの比率をメモしたりして成長してきた気がする。
模写→妄想して描く→模写→(ｒｙという感じで。

10625 : 名無しさん＠ニュース２ちゃんさん 投稿日:2014/01/26(日) 21:53:44

※10618
個性とかそれマジで言っちゃってるの？

10626 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 22:03:16

勉強も同じだろ
勉強できないやつは基本絵も下手だし面白い絵かけないからとりあえず学生は勉強しなさい

10627 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 22:03:49

ここの奴らは自分が描きたい絵は存在しないのか？って奴ばかりだな
自分が描きたい絵が無けりゃ描きまくれってのも意味が無くなる
自分が描きたいから描く描きたいから描きまくる、上達するまで
　それが普通だろ？
うまくなるってことだけ考えるんじゃなく描きたい絵を描けよ、意味分からん

10628 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 22:16:11

ごちゃごちゃ言ってる暇あるなら手動かせって意味だと思うよ
考えすぎ

10629 : 名無しさん＠ニュース２ちゃんさん 投稿日:2014/01/26(日) 23:23:49

描きたいものが無いのに上手くなりたいって人は何が目的なの？
描くのが苦痛になるなら描かなきゃいいのに
絵を描くことを修行にでもしてんの？上達しないと死んじゃうの？

10630 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 23:53:58

ねー
ほんと上手い人増えて絵描きまみれだ

10631 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/26(日) 23:59:19

コピー用紙500枚買う
好きな絵や写真をなんでもいいから模写しまくる
古いのは後々見返した時に成長が実感出来て、次に描くモチベーションに繋がるのでなるべく捨てない
これやるまで壁にぶち当たってたけど、１ヶ月くらいで上達が実感出来た
100枚くらい描いたよ

10632 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/27(月) 00:18:49

昔はただ描きまくればうまくなるだろうと思ってたけど
やっぱり頭使って描かなきゃうまくなれないんだなって気付いた。
練習量それなりに積むのは当たり前なんだし、いまはよく見て素早く沢山描けるようになるのが課題。

10633 : 名無しさん 投稿日:2014/01/27(月) 01:33:03

ってかそもそも何で、日々自分で努力して好きな漫画やイラスト集をぼろぼろになるまで、見て、模写して、
憧れの人のメイキングを見て真似して、人物デッサン会に金出して参加して・・・・・・
そうやって手に入れた技術なのに、なんで何もしてないやつにコツ教えにゃらん。

現代はネットも普及していろんなこと調べれるんだから自分でやれよ情弱。っておもう。
技術の国日本だったのに、探求もしてないやつが逆切れすんな

10636 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/27(月) 10:22:50

人形も写真も見ずに自分でポーズと構図と遠近考えて描いてみれば？
恥も外聞も捨てて骨組みから下書きしたりとかしてさ
ある程度効果あると思うよ、まぁそもそも描いてて楽しくないならやる意味ないけどなー
お絵描きなんて道楽であって、その延長上に都合よく仕事が転がってて運良く実力が水準に達してれば仕事にありつけるし
そうでなければありつけないだけだし、同人とかならその水準も低くなるだろ

10637 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/27(月) 16:41:31

絵を描くことで自分の得意と不得意が見えてくる
得意な所を伸ばすようにし、不得意は素人に突っ込まれない程度にフォローして描いていく
描いてるうちにまた得意不得意が出てきて対処して～の繰り返し
そうすりゃ上手くなるって寸法
ただ、当たり前のこと過ぎるのか誰も得意不得意の話はしない
取っ掛かりなさすぎの初心者は不安にかられてしまう

10639 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/27(月) 20:17:56

「描きまくる」の定義とか意味は色々あるんだろうけど、まあそれはそれとして

正直なところただ描きまくることを苦痛に感じるような人ってのは、
どっちにしろ長続きしないのかなーと最近思うわ
だってそういう人は絵描くことが好きではない(or他にやりたいことがある)人っぽいし
未だにそういう人がなんのために絵を描いてるのか俺には不思議

10640 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/27(月) 22:18:29

そもそも、上手い奴の「描きまくる」と>>1みたいな奴の「描きまくる」は全く量が違う場合がある

10641 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/28(火) 00:30:32

とりあえずピクシブで一日４枚とかあげてる人は下手だね。
不思議なことにそういう人に限って目についた瞬間マイピク申請してくる。
マイピク新着作品がそういう人たち数人の展覧会状態になってて、正直言って受け入れを後悔してる。

でも絵への取り組み方とコミュニケーションの取り方に類似の行動パターンがあるのは興味深い。

10642 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/28(火) 06:57:07

描けば自ずと自分の欠点や課題が見えるから次はそれを克服するように描く。
結局このトライ＆エラーを繰り返す事でしか上達しない。

描きまくってるのに上達しないって人は、トライしない＆エラーを克服しようと思わない人。

10645 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/28(火) 14:14:40

何にも考えずただ目標の絵を模写しまくるだけでいい。
それがずっとできるんなら絶対にうまくなる。
長年やってる漫画家で絵にあまり変化がないのは自分の絵しか描いてないからだね。
もちろん何も考えないより頭で理解して考えながらやったほうが数倍早く上達するのも間違いない。

10646 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/28(火) 14:55:34

描きまくるの一言で合ってると思う
ただ漫画家は〆切に追われやっつけ仕事として描きまくってる作家も大勢いて、そういう人は手の抜き方だけ上手くなるからデビュー時に比べて別人のように下手になってる人もいるよね

10647 : 名無しさん 投稿日:2014/01/28(火) 15:02:59

※10633
ならそう言えばいいんじゃないの？
絵が上達するには参考書買ったり金払ってデッサンに参加したりして徹底的に探究しないとダメだって
甘えんなって

この>>1が言いたいのは「描きまくれってよく言われるが、それは違うだろ」ってことでしょ
多分君みたいな人は「描きまくれ」なんて言わないんだろうからそもそも怒る必要がない
これは「描きまくれ」言った側と言われた側の問題であって君は明らかに第三者

10651 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/28(火) 20:10:23

デザインの講師に
「何十年と描き続けてとてつもない絵を描くようになった人がいる。
大事なのは才能じゃなく、継続力。」
と言われてがむしゃらに描き続けたら数か月でかなり周囲からの評判良くなったよ。
勿論いろんなタイプの絵柄を真似てみたり、いろんなメイキングや講座を見て
試行錯誤を繰り返したってのもそれなりに重要だったかもしれない。

10658 : 名無しさん＠ニュース２ちゃんさん 投稿日:2014/01/29(水) 00:51:41

※10614
>きちんと下描きをして自分の納得いくまで何度も描き直して丁寧に仕上げてる
これを初心者がやると完成が全く見えないから途中で頓挫して上手く出来ないんだぜ
だから描く事の要領をつかむ意味でも何も考えずにただ描きまくっていた時期も重要なんだよ

10666 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/01/29(水) 19:12:49

とりあえず模写するとき半端なクオリティで終わりにしてしまうと効率が悪いというのは確か
描きまくるって言っても観察が疎かなら、数描いてもあんま意味が無いと思う。

10676 : ゆとりある名無しさん 投稿日:2014/01/30(木) 01:17:33

こんなとこでそれなりに説得力あるような言葉を考えてレスする暇があったら
その暇で描いたほうがうまくなるのは分かる

10691 : 名無しの絵師(仮)さん 投稿日:2014/02/01(土) 21:00:23

そういえば、コスプレとかした女の子の写真をクロッキー？したら少しでもうまくなれるのだろうか？
もちろん直ぐになんて求めてないが。

10695 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/02/02(日) 03:06:38

描きまくれ　ってこれ以上にないアドバイスだと思う。

何を描けばいいのか、とか　何をどう練習をすればいいのか、とか
このアドバイスに対して具体的な答えを求める人が居るけど、それはちょっと違う。

結局、経験として色々な絵を描いてみない限り、知識として知ったところで理解はできない。
描いた結果、何故描けないのか、どうしたら描けるのかってのは、自分で考えて調べてみてトライしてみないと分からない。
その結果として　先生にアドバイスを求める　でも、それは描きまくった結果だと思う。

考える・調べる・トライする・フィードバックする
これら全てを指して（第一歩として）描きまくれ　って事なんじゃないかと。

10696 : おいらーさん 投稿日:2014/02/02(日) 03:18:12

近道したいなら、まずは、知識。骨格、筋肉の形を知り、気にしなさい。
知識なら24時間で習得できる。
樹を描くにしたってそう。
なれてくれば白い紙を前にした時点で、もう完成した絵がみえる。
だから描くのは単なる作業。途中で飽きてこまるがｗ。

10704 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/02/02(日) 13:12:52

一から十まで説明しなきゃダメな人は元から芽が無いよ
プロは違う人間なんだと変に割り切ってるのに、とてつもなく楽にプロ級のアマを目指す
描く為の土台も出来てないうちに筋肉も出来てないうちにもうダメだ、俺は良くやってると言う
様々な事に自分で気付く為の前段階として描きまくる
描きながら考える事に気付いたら、考えて描きまくる

この辺の全てに文句言いたい人は、極限まで楽してチヤホヤされたい以外の目的が無いんだろ
悩む方向性が間違ってる
ちゃんと描きまくってるような絵なら「描きまくれ」と言われる事すら無いわ

10799 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/02/08(土) 02:40:47

絵の上手い人は大体物心ついた頃から描き続けてるからな
画力ってのは才能というよりも知らず知らずに磨かれてきた技術だから、遅く始めた人はその分量でカバーするしかない

10807 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/02/08(土) 15:26:49

>それで上手くなったら世の中絵描きまみれだろうが

実際、世の中上手い絵描きだらけなんだよなぁ…
もう何年も描いててしっかりと仕上げたカラ―完成絵も400枚くらい描いてるけど
描けば描くほど世の中上手い奴多すぎるだろ！？なんでこんなはいて捨てるほどいんの！ってなる

10814 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/02/09(日) 00:42:28

「描きまくれ」っていうのは自分の書ける慣れた物を描けって意味ではないわな
思考放棄して漠然と紙くず量産しててもダメぽい
あと長いことやってるのに上達しない人は絵を描いてないという以上に「描きたい絵は上手い絵」みたいな感じで漠然として具体性がないことが多いよね
そもそも描きたい物がなかったりうまくなってどうしたいっていう希望にも具体性がなかったりする
その辺を掘り下げればやるべきことは見えてくるだろうけど

方法とは関係ないけどラフい落書き止まりだった時代に貰った「誰も素人の描きかけになんて興味ないよ」という言葉は結構効いたな
それ以来仕上げる癖をつけたら「他人様に見ていただく」という意識だけは芽生えたぞ

10819 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/02/09(日) 21:33:26

模写の何がいやって模写で上手く描けないと自分の下手さ痛感しちゃうんだよな

10888 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/02/15(土) 02:15:48

描きまくれば上手くなるって理屈がわからない人は
今までどうやって生きてきたのか気になるレベル

10962 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/02/22(土) 09:13:29

絵に限った話じゃないけどな
サッカーのプロはボール蹴りまくってるし、野球のプロはバット振りまくってるんだよ
当たり前の話

10964 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/02/22(土) 10:29:36

いいから四の五の言ってないで描けよ

12768 : 名無しの絵師さん 投稿日:2014/12/11(木) 22:10:19

何この知識のバーゲンセールｗｗｗ
創造力がどうやって生まれるのか、気付かせて貰ったよ、ありがとう

13529 : 名無しの絵師さん 投稿日:2016/04/05(火) 17:38:55

どちゃくそ参考になった

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